http://www.lapoliticaonline.com/noticias/val/78040-6/“el-lugar-de-la-batalla-politica-hoy-es-el-campo-sindical.html
Por Federico Sierra Fotos: Guido Piotrkowski | 13.11.2011 14:46:00
“Si usted tuviera la posibilidad de sugerir, para los próximos años, la modificación de algún aspecto particular de la Constitución, ¿qué cambio sugeriría y por qué?” anticipa la solapa de “Constitución 2020: 48 propuestas para una sociedad igualitaria”, el ultimo libro coordinado por Roberta Gargarella. Ante el aplastante triunfo de Cristina Kirchner, se volvió a insinuar, debatir y desmentir la posibilidad de una reforma que habilite un tercer mandato de la Presidenta.
Gargarella es investigador del Conicet, dirige la revista jurídica de la Universidad di Tella y escribió una veintena de libros. Fue discípulo del jurista Carlos Nino, emblema del Consejo para la Consolidación de la Democracia durante el gobierno de Raúl Alfonsín. “Investigando o tomando café con Nino aprendí mucho mas que en cualquier clase de la Universidad, sin dudas. Tenia una consistencia muy fuerte entre su concepción deliberativa de la democracia y su practica: él vivía como pensaba”, recuerda.
En su libro, Gargarella además de bucear en las contradicciones internas de la Constitución Argentina, producto de la superposición de distintas tradiciones y concepciones que dieron forma a al texto actual, aborda los problemas y las implicancias del hiperpresidencialismo argentino y su dinámica: “un tema que hemos trabajado hasta el hartazgo y es casi una obsesión y una marca dentro de nuestro grupo”.
¿Cree que la voracidad del hiperpresidencialismo se han acentuado durante los gobiernos kirchneristas?
Sí, se han radicalizado algunos de esos rasgos. Pero es una dinámica esperable. Yo no tengo mayores simpatías por James Madison o Juan Bautista Alberdi, pero toda la teoría de frenos y contrapesos lo advierte reiteradas veces: no darle más poder a una rama que a las otras porque se comerá a las demás, se trata de logra un balanceo constante. Y lo que Alberdi no vio es que en Argentina desde el momento primero se decidió que el presidente predomine, el sistema nace desbalanceado y termina generando una dinámica en la que se come a los demás. Esa dinámica está desatada y este gobierno la exacerbó, y eso es algo muy difícil de parar, porque depende en gran parte de quien esta beneficiándose con eso.
Incluso hay quienes argumentan por ello: como las críticas de Ernesto Laclau al Poder Legislativo como espacio casi prescindible o donde se generan lógicas antidemocráticas.
(sonríe) Bueno… Laclau, hoy por hoy, no es un tipo con el cual discutir. Tiene tal nivel de ceguera y fanatismo que mejor dejar pasar las cosas que dice y debatir con él cuando pase la ola. El tipo llega de vivir treinta años en Londres y hace un diagnóstico que yo prefiero pasar por alto en este momento. Mejor no opinar al respecto.
¿No cree que el debate por sistema de gobierno de gobierno está sesgado en la antinomia parlamentarismo-presidencialismo y se están descartando opciones intermedias?
El asunto primordial es que hay cada vez menos capacidad de control y poder en manos del pueblo. Ha sido expropiado. Hay otros mecanismos: puede salir a las calles, marchar, o tomar tierras, pero ¿cuáles son los canales institucionales que posee? El único que quedó es el voto. Los ciudadanos quedaron desnudos frente al poder con un voto en la mano. Y en ese punto, si la brecha en términos institucionales entre la dirigencia y los ciudadanos es tan enorme, entonces en algún punto es lo mismo el régimen que rija. Si los ciudadanos siguen expropiados de poder, entonces que hagan lo que quieran, un parlamentarismo o un presidencialismo, y que se distribuyan las bancas como prefieran. En la medida en que el poder no baje al pueblo, a los ciudadanos con canales institucionales, lo otro es cambiar el vestido. Si democracia política implica dispersión del poder y lo que este gobierno ha hecho es radicalizar la concentración de poder, eso es exactamente la antitesis de la democracia que yo defiendo. ¿La oposición ofrece cosas mejores? A veces sí y a veces no, pero está muy clara la distinción cuando uno mira el proceso de acumulación y concentración de poder de los gobiernos kirchneristas. Ahora bien. si bien el presidencialismo es parte central del problema no crean que el parlamentarismo sea la solución a ello.
El kirchnerismo como máquina de poder
¿Usted podría estar de acuerdo con una reforma constitucional que permita la reelección de Cristina?
No. La marca de identidad de la Argentina es desigualdad económica y concentración política, una marca que este gobierno refuerza. Esa es la configuración actual del poder tal como la veo, la disyuntiva es someterse a esa coyuntura o tratar de desafiarla.
Pero ninguna reforma constitucional ocurre en abstracto ni en términos ideales por fuera de la coyuntura política.
Sí, pero no por eso se debe quedar arrodillado a la coyuntura de poder. El partido en el gobierno, con el enorme poder que tiene, tuvo opciones de elegir con quién aliarse y con quién no. Aún así eligió darle el respaldo en Río Negro a un tipo de los más siniestros que tuvo el país como jefe de inteligencia (por Carlos Soria).
Después sus intelectuales empiezan a clamar : “oh, es que hay que hacer alianzas”, “oh, es la coyuntura, la política es compleja”. Eso es una bobada, siempre hay márgenes de acción y el kirchnerismo se sometió y eligió apoyar a Carlos Soria. Te podes aliar con Insfrán o no. ¿Te aliaste? Bueno, esos grupos en el poder generan muertes. Si no los resististe, si les diste aire, entonces sos responsable político de las muertes y la represión que ocurran en esas provincias. Es esa es la degradación que yo le advierto a los militantes kirchneristas.
¿Cree que la militancia kirchnerista tiene un perfil más celebratorio, y no les marca ciertos límites a los dirigentes con poder real?
Es simplemente aceptar lo que venga porque así lo decidieron las cúpulas. Porque si cualquiera, por perverso que sea, se convierte en adherente, entonces se le levanta el pulgar, aunque después caiga en desgracia. Lo mismo vale para el caso de Redrado, de Soria, de Menem o de Cobos.
¿Una reforma constitucional podría habilitar a cambios que todavía están pendientes para la democracia argentina?
Hoy esas son todas excusas, es cierto que hay cosas a resolver, pero son nimiedades respecto a lo que realmente interesa. Si, hay muchas cosas que son mejorables, pero no quiero que otra vez nos hagan el verso - ni a mí, ni a la izquierda, ni a la sociedad argentina-, para que en nombre de ciertos ideales el kirchnerismo haga lo que tenga ganas y luego reparta los caramelos
¿Pero a usted le parece “una nimiedad” la posibilidad de reformar el artículo 2 de sostenimiento de la iglesia católica, o al artículo 22 …
(interrumpe) Es que no me interesan los caramelos ni los señuelos que pueda repartir el kirchnerismo. Esto es una constante en las reformas constitucionales latinoamericanas: a los progresistas y las izquierdas que querían introducir reformas los dejaban en la sala de juegos de la Constitución y los grupos poderosos se quedaban manejando la sala de máquinas del aparato constitucional y acomodando el rumbo a su conveniencia. Eso es una constante.
La izquierda sindical
¿Existe un hostigamiento a los sectores de izquierda desde el oficialismo?
Si, es una marca que viene de Néstor Kirchner, cuando decía “ a la izquierda tengo la pared”. Y el lugar de esa batalla política muy violenta es el campo sindical: allí hay mucha tensión entra vieja burocracia sindical y grupos de izquierda que golpean la puerta con mucha fuerza. Kirchner fue partidario y fogonero en varios episodios de violencia contra la izquierda: en el Hospital Francés, en Kraft, en la Uocra de Santa Cruz. Hoy, la querella en la causa Mariano Ferreyra está demostrado que la policía fue a proteger el área para que se pueda ir a golpear y hacer pelota a esa gente. No creo que el gobierno explícitamente quería que se matara a alguien, de hecho Kirchner tenía muy fuerte en la memoria las muertes del 2001, pero sí quería ajusticiar y disciplinar a las patadas y palazos. Se escapó un tiró y mataron a uno. Pero no murió antes alguien en Santa Cruz en los apaleos de la Uocra de casualidad.
¿Para el kirchnerismo sigue siendo “la zurda loca” por no saber cómo tratar con grupos de izquierda sindical?
El trato es de absoluta hostilidad, pero el militante kirchnerista tiene que entender que el ejemplo de Soria es uno más: son capaces de pactar con cualquiera, el objetivo es ganar elecciones y retener poder. La izquierda es molesta para este gobierno, no porque el kirchnerismo tenga vocación antizurda, sino porque la izquierda te rompe la paciencia, hace ruido a este proyecto de “orden y progreso” y los líderes de izquierda sindical son un problema en ese sentido.
¿Cuál es su relación con el PO? ¿Tiene un vínculo orgánico con ese partido?
Hicimos algunos actos juntos con Jorge Altamira organizados por el Partido Obrero. Pero no es que yo sea un orgánico de ellos: primero tengo más un pensamiento que me es propio y luego veo en ellos un espacio posible. Los valoro porque han sido un espacio político que ha ayudado a poner temas en la sociedad y empujar algunas cuestiones.
¿Cree que podrán poner en debate el actual modelo sindical?
Se puede discutir sobre cuál es el mejor tipo de organización sindical, lo que esta fuera de discusión es que ésta burocracia sindical es una fuente persistente de injusticias y desigualdades. El caso de Unión Ferroviaria es un caso clarísimo de eso: se trata de lo peor del sindicalismo pactando con lo peor del empresariado con el aval de los sectores más reaccionarios del gobierno, para explotar a los tercerizado: haciendo negocio con la miseria de los más desaventajados.
¿El debate por la libertad sindical estará obturado mientras dure el gobierno de Cristina Kirchner?
El gobierno tuvo un periodo de crecimiento económico extraordinario, sumado al control político en ambas cámaras y no dio ni un paso en ese sentido. Y me refiero también a los años de Néstor Kirchner. ¿Qué? ¿Me van a decir que lo van a hacer en un contexto de recesión? No me lo creo ni en broma. Lo mismo aplica a cuestiones como renta financiera y reforma de la estructura impositiva. Han quedado intactos en momentos de auge y ganancias económicas siderales. ¿Cambiarán eso ahora que el contexto se ve más adverso? La historia no me sugiere eso.
¿Cree que el kirchnerismo en condición de mayoría se vuelve menos reformista?
No sé para dónde podrán disparar en los próximos cuatro años, sí tenemos un predictor que son las alianzas y los frentes que se armaron para estas elecciones: Carlos Soria, Gildo Insfrán, Jorge Capitanich, Juan Manuel Urtubey. Luego todo puede pasar, lo acepto, pero ahí ya tenemos una base que es espantosa y de allí puede haber consecuencias que son esperables. Hay un punto de incógnita sin embargo, que es el poder corrido a la cúspide, un punto de autonomía presidencial muy fuerte, y eso es un margen de maniobra siempre interesante.
En su libro, Gargarella además de bucear en las contradicciones internas de la Constitución Argentina, producto de la superposición de distintas tradiciones y concepciones que dieron forma a al texto actual, aborda los problemas y las implicancias del hiperpresidencialismo argentino y su dinámica: “un tema que hemos trabajado hasta el hartazgo y es casi una obsesión y una marca dentro de nuestro grupo”.
¿Cree que la voracidad del hiperpresidencialismo se han acentuado durante los gobiernos kirchneristas?
Sí, se han radicalizado algunos de esos rasgos. Pero es una dinámica esperable. Yo no tengo mayores simpatías por James Madison o Juan Bautista Alberdi, pero toda la teoría de frenos y contrapesos lo advierte reiteradas veces: no darle más poder a una rama que a las otras porque se comerá a las demás, se trata de logra un balanceo constante. Y lo que Alberdi no vio es que en Argentina desde el momento primero se decidió que el presidente predomine, el sistema nace desbalanceado y termina generando una dinámica en la que se come a los demás. Esa dinámica está desatada y este gobierno la exacerbó, y eso es algo muy difícil de parar, porque depende en gran parte de quien esta beneficiándose con eso.
Incluso hay quienes argumentan por ello: como las críticas de Ernesto Laclau al Poder Legislativo como espacio casi prescindible o donde se generan lógicas antidemocráticas.
(sonríe) Bueno… Laclau, hoy por hoy, no es un tipo con el cual discutir. Tiene tal nivel de ceguera y fanatismo que mejor dejar pasar las cosas que dice y debatir con él cuando pase la ola. El tipo llega de vivir treinta años en Londres y hace un diagnóstico que yo prefiero pasar por alto en este momento. Mejor no opinar al respecto.
¿No cree que el debate por sistema de gobierno de gobierno está sesgado en la antinomia parlamentarismo-presidencialismo y se están descartando opciones intermedias?
El asunto primordial es que hay cada vez menos capacidad de control y poder en manos del pueblo. Ha sido expropiado. Hay otros mecanismos: puede salir a las calles, marchar, o tomar tierras, pero ¿cuáles son los canales institucionales que posee? El único que quedó es el voto. Los ciudadanos quedaron desnudos frente al poder con un voto en la mano. Y en ese punto, si la brecha en términos institucionales entre la dirigencia y los ciudadanos es tan enorme, entonces en algún punto es lo mismo el régimen que rija. Si los ciudadanos siguen expropiados de poder, entonces que hagan lo que quieran, un parlamentarismo o un presidencialismo, y que se distribuyan las bancas como prefieran. En la medida en que el poder no baje al pueblo, a los ciudadanos con canales institucionales, lo otro es cambiar el vestido. Si democracia política implica dispersión del poder y lo que este gobierno ha hecho es radicalizar la concentración de poder, eso es exactamente la antitesis de la democracia que yo defiendo. ¿La oposición ofrece cosas mejores? A veces sí y a veces no, pero está muy clara la distinción cuando uno mira el proceso de acumulación y concentración de poder de los gobiernos kirchneristas. Ahora bien. si bien el presidencialismo es parte central del problema no crean que el parlamentarismo sea la solución a ello.
El kirchnerismo como máquina de poder
¿Usted podría estar de acuerdo con una reforma constitucional que permita la reelección de Cristina?
No. La marca de identidad de la Argentina es desigualdad económica y concentración política, una marca que este gobierno refuerza. Esa es la configuración actual del poder tal como la veo, la disyuntiva es someterse a esa coyuntura o tratar de desafiarla.
Pero ninguna reforma constitucional ocurre en abstracto ni en términos ideales por fuera de la coyuntura política.
Sí, pero no por eso se debe quedar arrodillado a la coyuntura de poder. El partido en el gobierno, con el enorme poder que tiene, tuvo opciones de elegir con quién aliarse y con quién no. Aún así eligió darle el respaldo en Río Negro a un tipo de los más siniestros que tuvo el país como jefe de inteligencia (por Carlos Soria).
Después sus intelectuales empiezan a clamar : “oh, es que hay que hacer alianzas”, “oh, es la coyuntura, la política es compleja”. Eso es una bobada, siempre hay márgenes de acción y el kirchnerismo se sometió y eligió apoyar a Carlos Soria. Te podes aliar con Insfrán o no. ¿Te aliaste? Bueno, esos grupos en el poder generan muertes. Si no los resististe, si les diste aire, entonces sos responsable político de las muertes y la represión que ocurran en esas provincias. Es esa es la degradación que yo le advierto a los militantes kirchneristas.
¿Cree que la militancia kirchnerista tiene un perfil más celebratorio, y no les marca ciertos límites a los dirigentes con poder real?
Es simplemente aceptar lo que venga porque así lo decidieron las cúpulas. Porque si cualquiera, por perverso que sea, se convierte en adherente, entonces se le levanta el pulgar, aunque después caiga en desgracia. Lo mismo vale para el caso de Redrado, de Soria, de Menem o de Cobos.
¿Una reforma constitucional podría habilitar a cambios que todavía están pendientes para la democracia argentina?
Hoy esas son todas excusas, es cierto que hay cosas a resolver, pero son nimiedades respecto a lo que realmente interesa. Si, hay muchas cosas que son mejorables, pero no quiero que otra vez nos hagan el verso - ni a mí, ni a la izquierda, ni a la sociedad argentina-, para que en nombre de ciertos ideales el kirchnerismo haga lo que tenga ganas y luego reparta los caramelos
¿Pero a usted le parece “una nimiedad” la posibilidad de reformar el artículo 2 de sostenimiento de la iglesia católica, o al artículo 22 …
(interrumpe) Es que no me interesan los caramelos ni los señuelos que pueda repartir el kirchnerismo. Esto es una constante en las reformas constitucionales latinoamericanas: a los progresistas y las izquierdas que querían introducir reformas los dejaban en la sala de juegos de la Constitución y los grupos poderosos se quedaban manejando la sala de máquinas del aparato constitucional y acomodando el rumbo a su conveniencia. Eso es una constante.
La izquierda sindical
¿Existe un hostigamiento a los sectores de izquierda desde el oficialismo?
Si, es una marca que viene de Néstor Kirchner, cuando decía “ a la izquierda tengo la pared”. Y el lugar de esa batalla política muy violenta es el campo sindical: allí hay mucha tensión entra vieja burocracia sindical y grupos de izquierda que golpean la puerta con mucha fuerza. Kirchner fue partidario y fogonero en varios episodios de violencia contra la izquierda: en el Hospital Francés, en Kraft, en la Uocra de Santa Cruz. Hoy, la querella en la causa Mariano Ferreyra está demostrado que la policía fue a proteger el área para que se pueda ir a golpear y hacer pelota a esa gente. No creo que el gobierno explícitamente quería que se matara a alguien, de hecho Kirchner tenía muy fuerte en la memoria las muertes del 2001, pero sí quería ajusticiar y disciplinar a las patadas y palazos. Se escapó un tiró y mataron a uno. Pero no murió antes alguien en Santa Cruz en los apaleos de la Uocra de casualidad.
¿Para el kirchnerismo sigue siendo “la zurda loca” por no saber cómo tratar con grupos de izquierda sindical?
El trato es de absoluta hostilidad, pero el militante kirchnerista tiene que entender que el ejemplo de Soria es uno más: son capaces de pactar con cualquiera, el objetivo es ganar elecciones y retener poder. La izquierda es molesta para este gobierno, no porque el kirchnerismo tenga vocación antizurda, sino porque la izquierda te rompe la paciencia, hace ruido a este proyecto de “orden y progreso” y los líderes de izquierda sindical son un problema en ese sentido.
¿Cuál es su relación con el PO? ¿Tiene un vínculo orgánico con ese partido?
Hicimos algunos actos juntos con Jorge Altamira organizados por el Partido Obrero. Pero no es que yo sea un orgánico de ellos: primero tengo más un pensamiento que me es propio y luego veo en ellos un espacio posible. Los valoro porque han sido un espacio político que ha ayudado a poner temas en la sociedad y empujar algunas cuestiones.
¿Cree que podrán poner en debate el actual modelo sindical?
Se puede discutir sobre cuál es el mejor tipo de organización sindical, lo que esta fuera de discusión es que ésta burocracia sindical es una fuente persistente de injusticias y desigualdades. El caso de Unión Ferroviaria es un caso clarísimo de eso: se trata de lo peor del sindicalismo pactando con lo peor del empresariado con el aval de los sectores más reaccionarios del gobierno, para explotar a los tercerizado: haciendo negocio con la miseria de los más desaventajados.
¿El debate por la libertad sindical estará obturado mientras dure el gobierno de Cristina Kirchner?
El gobierno tuvo un periodo de crecimiento económico extraordinario, sumado al control político en ambas cámaras y no dio ni un paso en ese sentido. Y me refiero también a los años de Néstor Kirchner. ¿Qué? ¿Me van a decir que lo van a hacer en un contexto de recesión? No me lo creo ni en broma. Lo mismo aplica a cuestiones como renta financiera y reforma de la estructura impositiva. Han quedado intactos en momentos de auge y ganancias económicas siderales. ¿Cambiarán eso ahora que el contexto se ve más adverso? La historia no me sugiere eso.
¿Cree que el kirchnerismo en condición de mayoría se vuelve menos reformista?
No sé para dónde podrán disparar en los próximos cuatro años, sí tenemos un predictor que son las alianzas y los frentes que se armaron para estas elecciones: Carlos Soria, Gildo Insfrán, Jorge Capitanich, Juan Manuel Urtubey. Luego todo puede pasar, lo acepto, pero ahí ya tenemos una base que es espantosa y de allí puede haber consecuencias que son esperables. Hay un punto de incógnita sin embargo, que es el poder corrido a la cúspide, un punto de autonomía presidencial muy fuerte, y eso es un margen de maniobra siempre interesante.
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