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| Roberto Gargarella: “Las dictaduras nos han malacostumbrado” |
 El abogado y sociólogo Roberto Gargarella afirma que las dictaduras “nos han malacostumbrado”, que, al igual que con el kirchnerismo, “se podría hacer el cuento del gobierno de Menem como progresista” y que la izquierda se conservadurizó. “El principal drama institucional que vivimos es el de la expropiación de poder democrático a la ciudadanía”, subraya.
Investigador a tiempo completo y fanático de la argumentación, Gargarella es consciente de que tiene algunas visiones que despiertan polémicas, como cuando dice que es contradictorio hablar de prisión que sirva para la reinserción, como debería ser. “La cárcel es símil tortura, y yo estoy en contra de cualquier tipo de tortura. El primer paso que se da para reinsertar a alguien es separarlo de la gente que le pueda dar afecto y conectarlo con la que ha identificado como la más insociable de todas. La privación de la libertad es una irracionalidad. Si expresa una venganza, estoy en contra; si es una tortura, como creo, estoy en contra; si es para socializar, en absoluto lo consigue; es, además, una escuela de delito. Y para mantener más segura a la sociedad hay otras maneras”, sostiene.
También asegura que la actual Corte Suprema es “exageradamente tímida”, que le presta una “atención exagerada a las repercusiones públicas de los fallos” y que “el kirchnerismo, en lugar de elogiarla, debería cumplir sus fallos”, ya que “no ha cumplido un fallo de la Corte que le fuera adverso”.
¿A qué obedece el 54% obtenido por Cristina Fernández en las últimas elecciones?
Una de las dificultades que uno tiene para responder se debe a la podredumbre del sistema institucional, que no es propia de este Gobierno, sino del tipo de democracia que tenemos, donde no se admiten los matices. Si cuando uno va votar, la única respuesta posible es sí o no, la persona puede decir que sí, pero no quiere decir que haya aprobado todo. Yo pienso la democracia de otra manera.
En tus escritos mencionás el concepto de “autogobierno colectivo”. ¿De qué modo se podría reforzar el poder popular?
El modelo triunfante vino a cercenar muchas prácticas e ideas que existían hace más de 200 años. En ese momento se hablaba de instrucciones a los representantes, revocatoria de mandatos si no se cumplía con ellas, rotaciones obligatorias en los cargos, elecciones periódicas y formas asamblearias. Aquel entramado institucional se borró y quedó en pie el sufragio como única manera de expresión popular.
Una de tus mayores preocupaciones es la desigualdad y, a la vez, el híperpresidencialismo y el exceso de concentración política. ¿Para reducir niveles de inequidad, ayudaría la descentralización de poder?
Quien tiene una posición de democracia radical, es inescapable no reclamar al mismo tiempo democracia política y económica. No pueden depender las reformas igualitarias de la voluntad discrecional de una persona. La izquierda, que ahora se consevadurizó, tradicionalmente defendió la posición contraria, la de que el poder político tiene que dispersarse, lo cual es contrario a la concentración de poder.
Habría que distinguir la descentralización política de un Estado débil, que son cuestiones distintas.
Claro. La idea de que un Gobierno con capacidad de acción es un poder concentrado constituye el sueño de las dictaduras; en ellas sí hay celeridad en las acciones. Las dictaduras nos han malacostumbrado.
¿Existe en Argentina una cultura para pasar al parlamentarismo?
Los argumentos de la cultura política y de las tradiciones son inaceptables. A lo mejor esta es una sociedad machista, entonces hay que poner todo el esfuerzo para acabar con la violencia de género, aunque no haya cultura social al respecto. El híperpresidencialismo forma parte central del problema, pero no es obvio que el parlamentarismo sea la solución. El principal drama institucional que vivimos es el de la expropiación de poder democrático a la ciudadanía.
¿Qué evaluación hacés de los últimos dos gobiernos en comparación con los anteriores, desde el retorno de la democracia?
Hay un intento importante de diferenciarse de experiencias traumáticas anteriores: el vacío de poder, el desgobierno, Kosteki y Santillán, el neoliberalismo. Pero en la práctica, hay una gran ceguera en no querer ver las líneas de continuidad. Kirchner y sus diputados le aprobaron todas las medidas a Menem, las políticas de privatización más inaceptables; fueron el sostén del cavallismo. Y ahora Menem es el responsable de aprobarle todo al oficialismo. Eso, junto a una continuidad de ministros y funcionarios, Alberto y Aníbal Fernández. Hay continuidades por todos lados, también a nivel provincial, donde las políticas de derechos humanos no son demasiado distintas y las alianzas y los nombres son los mismos. ¿Eso quiere decir que uno es lo mismo que otro? No. ¿Eso niega que haya habido medidas elogiables? No, las hubo en el menemismo y en el kirchnerismo. Si uno quisiera hacer el cuento del Gobierno menemista como progresista, también tendría bases interesantes para hacerlo: cupo femenino obligatorio, abolición del servicio militar.
Cuando planteás que “hoy muchos intelectuales son servidores y justificadores servidores del poder”, ¿se infiere que no debería haber intelectuales oficialistas?
Sí, pero pienso en que no hay problemas en que un intelectual se comprometa políticamente, se acerque a un Gobierno y trate de empujarlo en las buenas direcciones. El problema es cuando utiliza las capacidades que tiene para justificar lo injustificable. Que el gobierno sistemáticamente mienta con todas las cifras públicas es una catástrofe para los salarios, la confianza mutua, el respeto, y hay que denunciarlo a viva voz y no primero hacer 50 elogios y después recordar al Indec. No tocar ciertos temas que deberían ser considerados en primer lugar es una manera de asumir complicidad con hechos inaceptables.
¿Por qué dice que “la idea del orden sigue siendo reaccionaria”?
No es una frase con la que me siento identificado así puesta. En una democracia con los niveles de desigualdad que tiene la Argentina y con los compromisos sociales tan profundos que tiene aún la modesta Constitución nacional, la prioridad, cuando hay una crisis que se manifiesta en quejas, es poner contra la pared al Estado y señalar sus incumplimientos. Cuando el poder público carga las tintas sobre los que se manifiestan en lugar de ver cuáles son las razones de la protesta y las violaciones que cometió el Estado, erra el tiro, no porque lo que hacen quienes se quejan deba ser aceptado en todos los casos, sin importar qué hagan, sino porque lo principal es reconocer que la gran mayoría de estas protestas lo que hace es denunciar la existencia de violaciones de derechos constitucionales muy graves.
¿No se produce un conflicto de derechos, entre quienes reclaman y los que circulan?
La idea es escapar a eso. El conflicto no es entre libertad de expresión y libertad de tránsito. La gente que protesta está pidiendo comer, llegar a fin de mes. Es una tontería monstruosa calificar el conflicto como ciudadanos contra ciudadanos. Es contra el Estado. Quien asume la defensa de la protesta social no está diciendo que es el mecanismo correcto de quejarse ni que los demás no tienen derechos, sino que debe analizarse estos casos al revés de cómo se los mira, con una presunción en contra del Estado, que es el que más graves faltas comete.
¿Cuál es el límite de la protesta?
Si hay un hecho de violencia, si un obrero le tira una piedra al patrón, deberá ser tomado aparte, pero eso no dice nada sobre el derecho de protestar.
El miércoles se condenó a varios represores a cadena perpetua por la causa ESMA. ¿Qué análisis hacés, luego de haber hecho una fuerte crítica de la absolución de Menem por el tráfico de armas?
El derecho argentino, en el área de los derechos humanos, estaba marcado por una desigualdad muy fuerte que llevaba a que los responsables de los mayores crímenes habían recibido un tratamiento privilegiado, que incluía beneficios o la impunidad. Romper con la desigualdad y marcar un fortísimo reproche al terrorismo de Estado era fundamental.
¿Reconocés avances respecto desde los años ‘90?
Obvio. Desde finales del Gobierno de Alfonsín hasta hace poco, la política de la materia estuvo marcada por una desigualdad atroz. Se trataba mejor a los que había cometido las conductas más abominables. Era importante romper con eso, pero no excluye que haya injusticias y graves violaciones de derechos en la materia.
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